Cos'è il signoraggio

Area volta al confronto inerente l'attuale sistema monetario

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Bruce » 17/04/2012, 19:17

Abbia pazienza Zuccato ma lei chiaramente, da esperto di economia, potrà anche sembrarle tutto ovvio, ma per gente come me, ciò è tutto nuovo. Ad esempio il passaggio che ho letto su un sito

La BCE non può inguattarsi il valore nominale e distribuirlo ai soci (le banche nazionali) perché altrimenti emetterebbe moneta senza possedere un titolo corrispondente, se facesse così non esisterebbe il debito, non esisterebbe la banca centrale, ed il denaro non avrebbe valore alcuno.

Cioè cos'è sbagliato? Perché dovrebberlo esserlo? :roll: Io continuo a leggere teorie A, B, C, D ect ect...il resto, secondo i pro-banca, è tutta teoria di Ezra Pound.
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Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Vito Zuccato » 17/04/2012, 19:34

Nel tuo post precedente la tua UNICA proposizione è stata questa: "Qualcuno ha scritto quanto segue...®".

Cosa vuoi replicare a una roba del genere?

E parli di pazienza? Sii paziente TU e scrivi, con calma, perdendo qualche minuto, qualcosa (tue domande/idee/proposizioni/proposte) che non sia materiale come "Qualcuno ha scritto quanto segue...®".

Neanche le domande si fanno più.
Devo inventarmele io e auto-rispondermi.

Questo è un forum specializzato dove non è conveniente PER NESSUNO ingarbugliare la discussione spargendo cocci alla rinfusa, in particolar modo nelle discussioni tecniche inedite rispetto alla becera vulgata come avviene in questo thread.
Prova a metterti nei panni di chi vuole leggere e capire senza trovare le solite devastazioni dialettiche internettiane.
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Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Bruce » 17/04/2012, 19:58

Francamente del signoraggio poco mi interessa, dato che, anche se la sua spiegazione è obiettva ed esaustiva, ci sarà sempre qualcuno che la contesterà, per l'appunto, ho portato un estratto scritto da "qualcuno" che va contro il suo. Fenomeno complesso quello del signoraggio, e sicuramente inquinato e reso ancor più complicato negli anni. Per quanto mi riguarda lei può anche aver ragione e "gli altri" torto, tanto non credo che in questo modo sistemero la crisi attuale.
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Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Vito Zuccato » 17/04/2012, 20:43

Ho spezzato in quattro parti e riportato in corsivo blu la prima parte su cui hai chiesto.

Dicono i pro banca:
La BCE non può inguattarsi il valore nominale e distribuirlo ai soci (le banche nazionali)
Sbagliato e fuori tema.
Ogni banca centrale "si inguatta" il signoraggio AUTOMATICAMENTE all'atto dell'emissione della moneta, per il solo fatto che dichiara: "Ora emetto moneta per me, al fine di spenderla in merci".
I soci/partecipanti della banca, gli amministratori della banca e il resto dei dipendenti della banca non c'entrano nulla.
Tutti i processi monetari sono intestati soltanto alla persona giuridica "banca centrale".
Il signoraggio è ottenuto all'atto dell'emissione della moneta ed è contenuto nella moneta stessa.
E' pari al valore nominale monetario dichiarato dopo aver sottratto da questo il costo di fabbricazione del supporto monetario.
E' dichiarato DE FACTO di proprietà della banca che emette moneta, poiché la banca scambia la moneta emessa con merce "debito".
Merce "debito" = titoli obbligazionari e crediti generici verso terzi.
L'atto dello scambio di moneta con merci può essere fatto solo da proprietari di moneta.
La messa in attivo patrimoniale di titoli obbligazionari e crediti verso terzi può essere fatta SOLTANTO da proprietari di moneta, soggetti che cioè hanno acquistato merce "debito" con moneta divenuta poco prima di loro proprietà.
Il signoraggio non è un guadagno contabile, ma un guadagno esclusivamente aritmetico-economico presente implicitamente all'interno della voce patrimoniale passiva "banconote" (nel caso della banca centrale): il guadagno è pari alla differenza prima citata.

Dicono i pro banca:
perché altrimenti emetterebbe moneta senza possedere un titolo corrispondente,
Intanto la banca centrale emette moneta PER comprare titoli obbligazionari, NON perché già possiede titoli obbligazionari.
E allora quale sarebbe il problema, se non emettesse moneta in cambio di titoli?
Per esempio lo Stato emette da sempre moneta senza possedere/comprare titoli obbligazionari (anche se in quantità relativamente limitata).
Discorso ridicolo e assurdo.

Dicono i pro banca:
se facesse così non esisterebbe il debito, non esisterebbe la banca centrale,
E allora?
Ci saranno suicidi per mancanza di debito/banche/banchieri?
Discorso ridicolo e assurdo.

Dicono i pro banca:
ed il denaro non avrebbe valore alcuno.
Non si è mai vista la generazione spontanea di valore monetario per il fatto che una banca acquista debiti.
Discorso ridicolo e assurdo.




~~~

Bruce ha scritto:Francamente del signoraggio poco mi interessa, dato che, anche se la sua spiegazione è obiettva ed esaustiva, ci sarà sempre qualcuno che la contesterà, per l'appunto, ho portato un estratto scritto da "qualcuno" che va contro il suo. Fenomeno complesso quello del signoraggio, e sicuramente inquinato e reso ancor più complicato negli anni. Per quanto mi riguarda lei può anche aver ragione e "gli altri" torto, tanto non credo che in questo modo sistemero la crisi attuale.

OT. Fuori tema.
Ed è un post contenente un "ragionamento" senza senso, sconclusionato, spocchioso, grottesco, modaiolo, avvilente, autodistruttivo, che potevi risparmiarti.
Cosa vieni a far confusione se di base l'argomento non ti interessa?

E' come se tu non avessi manco letto l'articolo che è argomento del thread.
L'articolo non si occupa né di sterili dispute né di utilizzo buono/cattivo della moneta: è scritto nell'articolo stesso.
Il signoraggio è una caratteristica peculiare e ineliminabile della moneta e non c'entra NULLA con crisi e quant'altro: è scritto nell'articolo stesso.

Il fenomeno del signoraggio è invece una cavolata incredibile.
L'articolo oggetto della discussione serve PROPRIO per riportare alla semplicità originaria un concetto che purtroppo è stato devastato e ridotto a poltiglia quasi immangiabile, prima dai signori dell'accademia e poi dai vari signorotti della cosiddetta sedicente "controinformazione".
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Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Bruce » 18/04/2012, 13:18

Grazie per la spiegazione :)
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Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Vito Zuccato » 19/04/2012, 13:09

Rispondo anche al resto, sennò poi si pensa chissà cosa.

Dicono i pro banca:
La BCE è composta dalle singole banche centrali, può emettere moneta solo in cambio di titoli o di valuta estera che ha nella propria riserva, non genera moneta dal nulla,
Falso. Genera moneta PER FORZA dal nulla perché la copertura in merci poste nella sua sacrestia (oro, argento, rame, coltan, patate, Porsche 9/11, ecc.) non è mai esistita a fronte del valore nominale del totale della moneta emessa ed esistente in circolazione.
Per la BCE, come per tutte le altre banche centrali, è stata pure abolita la semplice convertibilità della moneta in merce "oro" ormai da più di 40 anni (15 gosto 1971).
Generare moneta dal nulla = emettere un contratto (moneta) che ha come oggetto se stesso = emettere per legge "fatture" a vuoto = auto-generarsi gratuitamente potere d'acquisto.

Dicono i pro banca:
la banca chiede i soldi alla BCE, e gli da in cambio un titolo, la BCE quindi presta i soldi con un tasso di interesse (il tasso di sconto, anche chiamato costo del denaro) e segna un passivo, la Banca quando restituisce i soldi alla BCE riprende il titolo.
Non c'entra nulla col signoraggio 'sta roba.
Questa è la descrizione semplificata delle transazioni finanziarie in merce "debito" contro moneta e viceversa tra banca centrale e operatori abilitati a intrattenere rapporti diretti con la banca centrale (generalmente banche commerciali).
Tali operazioni di iniezione di liquidità da parte della banca centrale tramite acquisti di merce "debito" sono già citate brevemente nell'articolo nella quarta variante della definizione ufficiale di signoraggio.

Dicono i pro banca:
Il reddito da signoraggio della BCE non è = Valore nominale - valore intrinseco + interessi, il reddito da signoraggio della BCE è = tasso di sconto - valore intrinseco.
Rileggansi il thread per intero.
Già spiegato più volte che questo modo di vedere è sbagliato, perché contraddice in blocco la definizione generale di signoraggio e di interesse finanziario.
Il "signoraggio" dei pro banca e della 4ª variante della definizione accademica riportata nell'articolo NON è signoraggio, ma semplice frutto generato dalla merce "debito" che è stata precedentemente acquistata con moneta... creata ad hoc, cioè dal nulla.
Se la moneta creata dal nulla (moneta nominale) non viene investita in qualcosa, rimane puro potere d'acquisto infruttifero che per forza non genera alcun interesse/ricavo/dividendo/utile.
Potere d'acquisto che per chi emette moneta è di conseguenza gratuito.

Dicono i pro banca:
Dove va a finire il reddito di signoraggio? (che ripeto è uguale a tasso di sconto - valore intrinseco)
Va prima a coprire la riserva obbligatoria della BCE, poi ritorna ai singoli stati che compongono la BCE, e quindi agli azionisti in quota massima del 6% del capitale sociale, Bankitalia ha un capitale sociale di 150.000 euro, quindi le banche italiane che la compongono si spartiscono meno di 10.000 euro all'anno, cifre che fanno girare la testa.

Chi ha scritto questo sta parlando degli interessi derivanti dalla merce "debito" e di dove vanno a finire, NON sta parlando di signoraggio.
Peraltro ha scritto cose quasi completamente sbagliate e/o scritte coi piedi, perché ha fatto varie omissioni e ha confuso interessi con ricavi, utili lordi, utili netti, tassazione, ecc. (i passaggi finanziari in conto economico della banca centrale sono più articolati e complessi di quanto riportato sopra).



Ma chi ha scritto così (in blu) non può fare altrimenti, poiché dà in partenza per scontato che la definizione di signoraggio della banca centrale fornita dall'accademia e dalle banche centrali stesse – 4ª variante della definizione ufficiale/ufficiosa, vedi articolo – sia perfettamente coerente con una definizione di signoraggio universale e indipendente da qualsiasi variabile.
Che non lo è affatto, come spiegato nell'articolo: è sbagliato definire il signoraggio come "reddito del conto economico della banca centrale".

La 4ª variante è coerente soltanto con se stessa (grazie tante!) e si basa su questo ragionamento involontario: mi invento la definizione di signoraggio che più mi piace a seconda della merce che vado ad acquistare con l'emissione di moneta.
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Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Bruce » 19/04/2012, 14:27

Allora è sensato dire che ognuno si rigira la definizione di signoraggio come meglio vuole e quando gli fa più comodo in una determinata situazione/contesto.

Alla luce di quanto ho letto qui, mi rendo conto delle assurdità di spiegazioni come questa

http://signoraggioinformazionecorretta. ... latto.html

Si legge nella conclusione

Pertanto, dato che abbiamo già dimostrato (art.16 della SEBC) che prima dell'emissione le banconote non hanno corso legale, ne deduciamo che l'unico momento in cui hanno corso legale (e quindi valore) è dopo l'emissione, e l'interrogazione ha stabilito che in quel momento appartengono al titolare del conto in cui vengono addebitate.
Non rimane quindi nessun dubbio su chi sia il proprietario della moneta. Chi la riceve.
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Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Vito Zuccato » 19/04/2012, 19:41

E' sensato dire così non solo parlando di questo argomento, ma di qualsiasi argomento.

Non insistere oltre con chi produce tale materiale: è totalmente incapace di auto-analizzarsi, sia per comodo che per abitudine. Ed è quantitativamente insignificante.
Lo stato dell'arte sociale non è a causa di tre persone che scrivono schifezze, ma dei milioni che si disinteressano dell'argomento "moneta".

Pertanto, dato che abbiamo già dimostrato (art.16 della SEBC) che prima dell'emissione le banconote non hanno corso legale, ne deduciamo che l'unico momento in cui hanno corso legale (e quindi valore) è dopo l'emissione, e l'interrogazione ha stabilito che in quel momento appartengono al titolare del conto in cui vengono addebitate.
Non rimane quindi nessun dubbio su chi sia il proprietario della moneta. Chi la riceve.

Come puoi vedere:
- SCOMPARE l'acquisto di merce "debito" da parte della banca centrale, che è il fatto principale;
- si ingarbuglia tutto: corso legale, valore, emissione, tempistiche;
- si CANCELLA l'espressione fondamentale "all'atto dell'emissione" che segue "proprietario della moneta";
- chi riceve moneta (operatore abilitato alle transazioni dirette con la banca centrale) diventa per magia un ricevente per grazia ricevuta, senza fornire nulla in cambio, quando in realtà ha sempre DOVUTO cedere merce "debito" alla banca centrale in cambio della moneta emessa dalla banca centrale stessa.

Il termine "addebitare" è fuorviante (come se la confusione non bastasse), è un termine tecnico del linguaggio ragionieristico che ha significato generale di "mettere in un conto": non significa "prestare qualcosa".
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Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda domenico.damico » 20/04/2012, 8:27

Tra l'altro tutta l'informazione ufficiale di Banca d'Italia, della BCE, della Banca centrale Svizzera, della Fed (vedi Modern Money Mechanics), nonché tutte le dichiarazioni "filosofiche" dei vari banchieri centrali o accademici/premi nobel contraddicono quanto dichiarato in siti come quello citato da Bruce.

I documenti ufficiali dicono TUTTO a livello tecnico, anche se forse non sempre con la dovuta chiarezza e leggibilità.

Ciò che non dicono è:

1) la valutazione etica del sistema-debito;
2) le conseguenze nel breve-medio e lungo termine del sistema-debito stesso, ritenuto implicitamente il migliore possibile;
3) la comparazione con scenari alternativi, per esempio di un sistema monetario con moneta di proprietà e senza debito;
4) l'analisi critico-storica dell'evoluzione monetaria degli ultimi 200-300 anni.

Tutte cose che neanche quei siti su citati si azzardano a fare, limitandosi a cercare stupidi appigli privi di senso.
Il compito che qui ci proponiamo è legare l'aspetto tecnico dell'emissione monetaria, rendendolo più chiaro e leggibile, a tutto ciò che l'accademia, il sistema bancario e i media non dicono o dicono poco chiaramente o dicono episodicamente.
Un No deve salire dal profondo e spaventare quelli del Sì.
I quali si chiederanno cosa non viene apprezzato del loro ottimismo.
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Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Bruce » 20/04/2012, 13:46

A dirla tutta loro considerano anche il pezzo di carta un valore, anche se dietro sappiamo che non c'è nulla. Se per questo molti pensano che sia ancora tutto collegato al valore dell'oro, anche se la convertibilità non esiste più dal 1971. Considerano in oltre la Banca d'Italia dello Stato e non servizio privato.
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