Cos'è il signoraggio

Area volta al confronto inerente l'attuale sistema monetario

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda framelio » 01/03/2012, 15:21

Quella definizione vale SOLO per le monete metalliche.

La differenza e' contabile. Le monete metalliche lo stato le mette nell'attivo del bilancio al momento dell'emissione e quindi puo' spenderle immediatamente, senza chiederle in prestito.

La moneta legata ai titoli di stato (banconote + conti), invece e' contabilizzata in passivo presso le banche centrali e nel momento in cui il prestito rientra, vengono cancellate le scritture.
Hai un passivo in BC e un attivo (nelle banconote in circolazione nel paese e nei conti correnti). Quando lo stato ripaga il debito, la passivita' si cancella, per poi ricrearsi di nuovo quando lo stato riemette debito.

Il guadagno del signore (che in questo caso sono i mercati: banche, assicurazioni ecc) dopo questo giro, rimane solo il tasso di interesse.
framelio
 
Messaggi: 5
Iscritto il: 01/03/2012, 14:48

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Vito Zuccato » 01/03/2012, 20:53

framelio ha scritto:Concordo su tutte le definizioni di signoraggio ma sono assolutamente in disaccordo sulla definizione di quantita' di signoraggio.

E di conseguenza sei in disaccordo con tutte le definizioni, visto che quantità e tipologia sono perfettamente correlate se non pure coincidenti.

framelio ha scritto:Non e' assolutamente il "valore nominale - valore intrinseco".
Ma e' il guadagno del tasso di interesse, meno l'inflazione.

1. Mi pare che scrivi senza nemmeno aver letto con un po' di attenzione l'analisi che segue le quattro definizioni.
2. Anche se questo NON è il punto, contabilmente l'interesse NON è un guadagno, ma un ricavo del conto economico (vedi anche articolo).
3. La moneta e il signoraggio non c'entrano alcunché con il tipo di merce che si acquista con la moneta emessa.
4. Il tasso di interesse compete alla merce “debito fruttifero”, non al bene numerario e infruttifero “moneta”.
5. La moneta e il signoraggio non c'entrano alcunché con le dinamiche dei prezzi delle merci e descrivibili in parte con il concetto di inflazione.
6. Non ha alcun senso riportare definizioni accademiche da libro di testo che sono GIA' ampiamente e appositamente criticate con tale articolo.

framelio ha scritto:Non so da dove le tiriate fuori queste definizioni.

Per quanto mi riguarda – ma guarda un po' – le tiro fuori dall'articolo stesso e – mi consenta – in questo articolo tale definizione viene pure dimostrata. O quantomeno ricavata/dedotta, se dà fastidio leggere "dimostrata".
Non avrei nemmeno scritto tale articolo se avessi dovuto scrivere qualcosa di puerilmente tautologico come:
“Il signoraggio è questa roba qui perché è così.”.

E vengono pure confermate dalle imbarazzanti dichiarazioni di una moltitudine di economisti e banchieri di alto rango.

In breve e nello specifico, il tasso di sconto/interesse NON riguarda la moneta, ma la merce “debito” che viene acquistata dalle banche centrali con la moneta da queste emessa.

framelio ha scritto:Quella definizione vale SOLO per le monete metalliche.

Quella definizione vale per la moneta in senso assoluto, a prescindere dal tipo di supporto monetario e a prescindere dal tipo di merce acquistata e acquistabile con la moneta da parte dell'ente emittente monetario.

framelio ha scritto:La differenza e' contabile. Le monete metalliche lo stato le mette nell'attivo del bilancio al momento dell'emissione e quindi puo' spenderle immediatamente, senza chiederle in prestito.

La differenza contabile non c'entra alcunché con la moneta e col signoraggio.
Nello stesso articolo:
- viene comunque spiegata in breve la differenza dal punto di vista contabile tra le varie definizioni;
- viene svincolato il punto di vista contabile da quello giuridico-economico-aritmetico, e questo è proprio uno dei fini principali dell'articolo stesso.

Facendo però una digressione puramente contabile...
Nell'attivo di quale bilancio statale e/o di PA avviene la contabilizzazione a cui tu ti riferisci?
Attivo patrimoniale/storico o annuale/periodico?

framelio ha scritto:La moneta legata ai titoli di stato (banconote + conti), invece e' contabilizzata in passivo presso le banche centrali e nel momento in cui il prestito rientra, vengono cancellate le scritture.
Hai un passivo in BC e un attivo (nelle banconote in circolazione nel paese e nei conti correnti). Quando lo stato ripaga il debito, la passivita' si cancella, per poi ricrearsi di nuovo quando lo stato riemette debito.

La moneta in generale non è legata ad alcunché.
Sono le paranoie ragionieristiche, “riservistiche”, banco-centriche e smith-ricardo-marxiste (e altre amenità più antiche) a farla legare ad arte a qualcosa.
Una cosa è la moneta e un'altra cosa è la merce “debito”.
La contabilizzazione in un dato modo non influisce sulla natura della moneta.
La realtà contabile NON è la realtà effettiva.
Peraltro, sono gli stessi pro banca a ripetere a perdifiato che la moneta è separata dal debito: com'è che ora ricompare un legame indissolubile tra moneta e debito, ovvero il legame emissione-debito-interessi-signoraggio?
Conosco i flussi monetari e so come avviene la contabilizzazione.
Ho già scritto quanto affermi sulla contabilità e sulla creazione-distruzione sia nell'articolo che nei miei commenti all'intervento dell'utente Bruce.
L'articolo è stato scritto appositamente per separare definitivamente il discorso giuridico-economico-aritmetico dal discorso contabile, da sempre confusi alla carlona.

framelio ha scritto:Il guadagno del signore (che in questo caso sono i mercati: banche, assicurazioni ecc) dopo questo giro, rimane solo il tasso di interesse.

L'ho io stesso già scritto prima nei miei commenti all'intervento dell'utente Bruce.
Ma questo giro non c'entra alcunché con la moneta, con l'emissione di moneta e col signoraggio correlato a tale emissione.
Questo giro è riferito all'acquisto della merce “debito”.
L'interesse è esclusiva della merce “debito”, così come il dividendo è esclusiva della merce “quota azionaria” e la non ossidazione è esclusiva della merce “metallo nobile”.
E il signoraggio, come cerca di dimostrare l'articolo, è esclusivo del bene “moneta”.
Tutti possono accedere all'interesse, basta possedere moneta e investirla in qualche contratto di debito.
Solo le banche centrali (ufficialmente/ufficiosamente) possono accedere al signoraggio, tramite auto-creazione gratuita di potere d'acquisto realizzata emettendo il contratto che ha come oggetto se stesso, quello monetario.

Ma già affermando che le banche centrali ottengono signoraggio pari agli interessi sui debiti acquistati SE E SOLO SE esse acquistano tali debiti emettendo moneta, non si fa altro che affermare che il vero signoraggio sta a monte dell'acquisto di merci ed è pari al saldo tra valore nominale monetario e costo di produzione del supporto monetario; la doppia implicazione “SE E SOLO SE” non è a caso, ma deriva automaticamente dalla seguente espressione ufficiale/ufficiosa: “signoraggio = reddito derivante dall'emissione di moneta da parte delle banche centrali”.
Se così non fosse, non ha senso definire “signoraggio” l'interesse ottenuto dalle banche centrali poiché, alternativamente:
a) l'autocreazione gratuita illimitata di potere d'acquisto è prerogativa di chiunque;
b) l'autocreazione gratuita di potere d'acquisto non è possibile per alcuno.

Inoltre, affermando tu ORA che i signori sono i mercati, invece o al posto delle sole banche centrali, affermi che le banche commerciali – le principali operatrici del mercato finanziario – creano moneta da nulla e acquistano con questa debiti fruttiferi alla pari delle banche centrali.
Questo è perfettamente vero e avviene come ordinaria amministrazione per il debito del settore privato (prestiti, mutui, fidi, anticipi, sconti). Ma, come già spiegato nell'articolo, questo ufficialmente/ufficiosamente non esiste e di conseguenza non rientra nei criteri dell'analisi esposta nell'articolo stesso.
Ultima modifica di Vito Zuccato il 01/03/2012, 21:07, modificato 1 volta in totale.
Vito Zuccato
 
Messaggi: 829
Iscritto il: 01/12/2011, 20:57
Località: Pordenone

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda domenico.damico » 01/03/2012, 21:05

Infatti l'articolo non parla del guadagno contabile del Signore, ma parla della definizione di signoraggio, specificando per bene che non c'è nessuna evidenza contabile del meccanismo di appropriazione della misura del valore e che non può esserci per come è concepita la partita doppia bancaria.
Neanche il signoraggio delle moneta metallica di cui parli tu esiste a livello di contabilità statale, perché le regole impongono di iscrivere il controvalore delle monete in circolazione come passività e come attività al contempo, esattamente come fa bankitalia con le sue banconote.
Comunque se vuoi intendere la definizione di signoraggio bancario e non di signoraggio propriamente detto, a livello contabile la tua precisazione è giusta, anche se l'inflazione ha rilevanza nulla, visto che stiamo parlando di grandezze nominali/contabili: il guadagno contabile, che va in conto economico, sono gli interessi.

Ma il discorso "signoraggio" è parte di un discorso molto più complesso e riguarda tantissimi aspetti, non riconducibili solamente alle scritture contabile, che rimangono un artificio articolato poi in molteplici modi: i principi contabili internazionali non sono univoci e per molto tempo infatti le contabilità non erano armonizzate, specie quelle statali e ancora oggi non lo sono.

L'articolo di Vito Zuccato prova a mettere ordine sul significato etimologico del termine e lo fa considerando tutte le versioni, anche perché in questi anni si è detto di tutto su questa parola/concetto.
Tu hai scelto di attenerti alla versione relativa alla contabilità della banca centrale, ma quella è una specificazione di un concetto più ampio di signoraggio, che è comunque trattata in modo degno nall'articolo.

Inoltre la stessa bankpedia sottolinea come :
L’entità del beneficio del signoraggio dipende dal livello dei tassi di interesse. Questo beneficio è aumentato nel caso in cui la valuta di uno Stato opera come moneta internazionale e buona parte della moneta emessa circola all’estero. Nel caso di moneta internazionale può considerarsi come beneficio da signoraggio anche il valore aggiunto dell’incremento di attività delle banche del Paese emittente, il minor tasso di interesse sulle emissioni di obbligazioni e sui prestiti in moneta internazionale generalmente corrisposti dallo Stato e dalle imprese del Paese emittente, il risparmio di riserve ufficiali e il rilievo che lo status internazionale del Paese emittente acquisisce, poco quantificabile ma significativo in termini di immagine e di pressione politica.

Bisogna solo mettersi d'accordo in merito al signoraggio di cui si sta parlando.
L'articolo di Vito Zuccato prende in considerazione tutte le ipotesi, mettendo in evidenza infine che il significato proprio della parola è la differenza tra valore nominale e valore instrinseco.
Sicuramente nessuno di noi qui crede che le banche centrali occultino immense quantità di proventi da signoraggio alle Cayman o in qualche contro cifrato: che questo sia ben chiaro.
Anche perché sarebbe veramente banale come truffa.

Ma se ragioni in termini più ampi, invece che in termini di mera contabilità bancaria, capisci che gli stati patrimoniali sono delle fotografie, e quelle fotografie trascurano il divenire che invece impatta per il 99,99% del tempo che intercorre tra una fotografia e un'altra.
Un No deve salire dal profondo e spaventare quelli del Sì.
I quali si chiederanno cosa non viene apprezzato del loro ottimismo.
Ennio Flaiano
domenico.damico
 
Messaggi: 748
Iscritto il: 21/09/2011, 21:45
Località: Padova

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Vito Zuccato » 01/03/2012, 21:59

domenico.damico ha scritto:Sicuramente nessuno di noi qui crede che le banche centrali occultino immense quantità di proventi da signoraggio alle Cayman o in qualche contro cifrato: che questo sia ben chiaro.
Anche perché sarebbe veramente banale come truffa.

Aggiungo che, se ci si pone nella ridicola ipotesi di truffa per occultamento di signoraggio nei paradisi fiscali, anche in questo caso NON si sta parlando di moneta e di allegato signoraggio, ma ancora una volta di merce “debito”: infatti si andrebbe a occultare proprio la quota capitale rimborsata alle banche centrali alla scadenza del rispettivo debito, proprio perché le banche centrali non fanno altro che acquistare debiti redimibili/esigibili con l'emissione monetaria e di conseguenza soltanto grazie all'acquisto di tali debiti si ottiene il rimborso della moneta emessa, oltre che il pagamento di interessi e/o sconti.
Tanti superficiali continuano a chiamare questa stupidaggine "la truffa del signoraggio", ma in realtà a rigore sarebbe "la truffa del debito". :roll:
Vito Zuccato
 
Messaggi: 829
Iscritto il: 01/12/2011, 20:57
Località: Pordenone

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda framelio » 02/03/2012, 9:36

Una premessa: voi parlate troppo complicato. Io ci arrivo anche a capire quello che scrivete ma se continuate cosi', rimarrete pochi eretici e perdete solo tempo.

In ogni caso, la confusione nasce dal fatto che, come si evince dal messaggio di Vito, esistono diverse definizioni di signoraggio, ma anche diversi signoraggi, a seconda di come funzioni la moneta, a seconda delle leggi che la regolano.

Io mi riferivo esclusivamente a come funziona l'EURO, che e' quello che credo ci riguardi da vicino.
Io penso che invece di discutere di "religione monetaria" e di ideali monetari, si debbano trovare soluzioni affinche' finisca questa dittatura dei mercati. E onestamente, se questo puo' avvenire anche con una moneta debito, emessa dalle banche centrali direttamente prestandola agli stati, a me va piu' che bene, e andra' bene a tutti i cittadini.

Cosi' mentre voi rimarrete a discutere della vostra religione, che per ora e' assolutamente irrealizzabile perche' e' troppo lontana dal sistema attuale, il potere si evolve e vi incula per benino.

Anche io vorrei la moneta credito, ma per ora resta solo un utopia.
framelio
 
Messaggi: 5
Iscritto il: 01/03/2012, 14:48

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda domenico.damico » 02/03/2012, 15:23

Sei per le piccole soluzioni, per i ragionamenti spiccioli, per il male minore (che rimane sempre un male, come diceva Arendt): si capisce bene dalla sciatteria delle tue parole.
E' patetico ciò che scrivi e palesa la superficialità dei tuoi blandi ragionamenti.

Non hai argomenti tuoi, non pensi con la tua testa e ti attacchi alla MMT e ai suoi guru, preso dalla fretta della soluzione facile, per tornare a essere bestiame da allevamento senza troppi pensieri cui badare.

Sei atterrito dal confronto con la realtà di ciò che ogni giorno ti opprime e pensi che lo zuccherino del debito ad libitum possa indorare la pillola che sei costretto a ingoiare: sei in sostanza per la pillola blu, perfetta sintesi della MMT.

Vai per la tua strada per cortesia, noi andiamo per nostra.
Un No deve salire dal profondo e spaventare quelli del Sì.
I quali si chiederanno cosa non viene apprezzato del loro ottimismo.
Ennio Flaiano
domenico.damico
 
Messaggi: 748
Iscritto il: 21/09/2011, 21:45
Località: Padova

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Vito Zuccato » 02/03/2012, 21:12

framelio ha scritto:Una premessa: voi parlate troppo complicato. Io ci arrivo anche a capire quello che scrivete ma se continuate cosi', rimarrete pochi eretici e perdete solo tempo.

Tranquillo. In ogni caso serviva un piccolo riassunto ma ben fatto a tutto quanto finora scritto.

ORA riassumo l'intero significato del mio articolo sul signoraggio in questi dieci punti da leggere in serie:

1. il signoraggio è l'aggio del signore, cioè il guadagno che ottiene ESCLUSIVAMENTE il signore che batte moneta;
2. se il signoraggio non fosse un'ESCLUSIVA di chi batte moneta, non avrebbe alcun senso l'invenzione della parola "signoraggio".
3. se il signoraggio è un'ESCLUSIVA di chi batte moneta, l'ESCLUSIVA riguarda il battere moneta, NON altre cose;
4. di conseguenza, il signoraggio NON riguarda ciò che accade DOPO l'emissione di moneta e non riguarda le merci acquistate con la moneta emessa;
5. il debito è una merce come un'altra e le sue peculiarità sono il rimborso del capitale e il pagamento di interessi;
6. tutti i proprietari di moneta possono acquistare merci e in particolare la merce "debito", NON soltanto il signore che acquista merci battendo moneta: il signore che batte moneta NON ha alcuna esclusiva sulle merci che acquista;
7. di conseguenza, il signoraggio NON c'entra ALCUNCHE' con la particolare merce che il signore si mette in testa di acquistare dopo aver emesso la SUA moneta: il signoraggio è una caratteristica ESCLUSIVAMENTE monetaria ed è INDIPENDENTE da qualsiasi altra cosa; l'errore MADORNALE sta proprio nel confondere l'emissione monetaria col successivo acquisto di merci e nel trovare inesistenti esclusive del signore nelle merci che acquista;
8. di conseguenza, il signoraggio NON c'entra alcunché con il rimborso del debito e men che meno col pagamento degli interessi;
9. se il signore compra la merce "coltan" al posto della merce "debito", la moneta NON può essere rimborsata al signore, NON può essere distrutta dal signore poiché NESSUNA moneta gli ritorna indietro e NON si paga ALCUN interesse al signore: il signore acquista merce "coltan" dal mercato e la moneta rimane in circolazione all'infinito, confermando così che un particolare flusso monetario dopo l'emissione è scandito da una precisa merce acquistata, NON dalla moneta emessa;
10. chiarito tutto quanto appena detto da 1. a 9., rimane soltanto da misurare quantitativamente il signoraggio e per forza di cose, essendo definito fin dall'inizio come un guadagno, non può che essere la differenza tra il valore (nominale) dichiarato sul simbolo monetario e il costo di produzione (valore intrinseco) del simbolo stesso, entrambi rilevati per la moneta all'atto della sua emissione: il signoraggio è la esatta quantità di auto-creazione gratuita di potere d'acquisto ottenuta dal signore all'atto dell'emissione della moneta.



------------------------------------------------
framelio ha scritto:In ogni caso, la confusione nasce dal fatto che, come si evince dal messaggio di Vito, esistono diverse definizioni di signoraggio, ma anche diversi signoraggi, a seconda di come funzioni la moneta, a seconda delle leggi che la regolano.

Di signoraggio ce n'è UNO SOLO e sono CERTO di averlo messo in evidenza in varie salse da dìventare ormai noioso. Se c'è confusione, "basta" mette ordine. Il punto è invece se si VUOLE mettere ordine.
Io credo che NON si voglia mettere ordine, perché costa fatica e perché si è abituati a mettere ordine al massimo nell'orticello®.

Signor "framelio", Il resto delle tue ultime proposizioni sono altamente OT. Usa altri thread al riguardo.
Vito Zuccato
 
Messaggi: 829
Iscritto il: 01/12/2011, 20:57
Località: Pordenone

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Alessandro Bono » 12/03/2012, 16:17

Aggiungo questa definizione di signoraggio trovata online e attribuita ad Auriti (ma non ne ho la certezza):

"il “Signoraggio” è la proprietà dei valori monetari, pari alla differenza tra costo tipografico (o di conio) e il valore nominale"


Notare che la parola "guadagno" non compare e che la definizione non considera l'impiego per cui tali valori monetari vengono utilizzati.

E tanto per aggiungere una considerazione: le parole "difficili" sono necessarie a descrivere un argomento "complesso". L'errore, semmai, è di chi cerca la semplificazione ad ogni costo, non solo per le questioni generiche che si prestano a tale processo, ma anche per i dettagli e i cavilli finendo inevitabilmente nell'errore e nel vago quando dettaglio è precisione sono richiesti.

Se vuoi mantenere la discussione semplice da capire non fare domande per cui non sei ancora in grado di comprendere le risposte.
Alessandro Bono
 
Messaggi: 58
Iscritto il: 16/08/2011, 15:09

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Bruce » 17/04/2012, 13:49

Qualcuno ha scritto quanto segue...

La BCE è composta dalle singole banche centrali, può emettere moneta solo in cambio di titoli o di valuta estera che ha nella propria riserva, non genera moneta dal nulla, la banca chiede i soldi alla BCE, e gli da in cambio un titolo, la BCE quindi presta i soldi con un tasso di interesse (il tasso di sconto, anche chiamato costo del denaro) e segna un passivo, la Banca quando restituisce i soldi alla BCE riprende il titolo.

Il reddito da signoraggio della BCE non è = Valore nominale - valore intrinseco + interessi, il reddito da signoraggio della BCE è = tasso di sconto - valore intrinseco.
La BCE non può inguattarsi il valore nominale e distribuirlo ai soci (le banche nazionali) perché altrimenti emetterebbe moneta senza possedere un titolo corrispondente, se facesse così non esisterebbe il debito, non esisterebbe la banca centrale, ed il denaro non avrebbe valore alcuno.

Dove va a finire il reddito di signoraggio? (che ripeto è uguale a tasso di sconto - valore intrinseco)
Va prima a coprire la riserva obbligatoria della BCE, poi ritorna ai singoli stati che compongono la BCE, e quindi agli azionisti in quota massima del 6% del capitale sociale, Bankitalia ha un capitale sociale di 150.000 euro, quindi le banche italiane che la compongono si spartiscono meno di 10.000 euro all'anno, cifre che fanno girare la testa.
Bruce
 
Messaggi: 29
Iscritto il: 15/02/2012, 19:24

Re: Cos'è il signoraggio

Messaggioda Vito Zuccato » 17/04/2012, 19:03

Una volta aboliti i personali ragionamenti,
si aboliscono pure le domande e,
per non lasciare il vuoto intergalattico,
si inseriscono in automatico
le freddure postmoderne inconsce come quanto segue:

Qualcuno ha scritto quanto segue...®





Nota: l'unico vantaggio di questo modus operandi è per i server che così consumano meno.
Per la felicità della decrescita felice e del rag. Grillo.
Ultima modifica di Vito Zuccato il 17/04/2012, 19:18, modificato 1 volta in totale.
Vito Zuccato
 
Messaggi: 829
Iscritto il: 01/12/2011, 20:57
Località: Pordenone

PrecedenteProssimo

Torna a Il sistema monetario

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

cron