Reddito monetario di esistenza

[Vito Zuccato]

La distinzione c'è già e per lo stesso fatto che è stato aperto questo thread per parlare specificamente di reddito monetario di esistenza.
Cosa intendi per reddito monetario derivante dalla creazione di nuova moneta?
Perché parli di scelta sul tipo di moneta con cui effettuare lo scambio? la moneta è tutta... uguale.
Pecunia non olet, diceva l'imperatore Vespasiano.
Cosa intendi per equilibrio del sistema?

Non parlare per aforismi, spiega più nei dettagli. Quello che hai scritto può essere interpretato in mille modi differenti.
Se hai notato, per esempio io (da sempre) non riesco a scrivere post di tre righe... piuttosto non scrivo.

[Angelo Verilli]

1) Chi crea il valore monetario all'atto dell'emissione della moneta è la somma degli individui viventi che accettano moneta per convenzione e tale creazione avviene senza costo e senza produrre, vendere o possedere merci. Perciò la proprietà del valore della moneta all'atto dell'emissione è soltanto degli individui e va dato un minimo di moneta uguale per tutti a ogni individuo proprio in virtù della pura convenzione monetaria.

Queste affermazioni contengono un implicito fondamentale: gli esseri viventi sono portatori di bisogni primari da soddisfare*. Il mancato soddisfacimento di tali bisogni ha come conseguenza la fine del gioco della vita per gli individui stessi.
Pertanto ritengo che prima che un diritto individuale alla vita - che non riconosco - esista un dovere di contribuire al benessere della società ed in particolare al già menzionato soddisfacimento dei bisogni di base. Questo dovere deve essere esercitato da tutti i membri della comunità in grado di apportare il loro contributo senza arrecare danno a sé stessi ed agli altri.

* Dato che l'essere umano è un micro-sistema di pensieri, fisico, emozioni/sensazioni, spirito (per chi pensa che esista) e che la qualità di tali parti aggreganti sia indice del livello evolutivo dell'individuo stesso, si vuole precisare che relativamente alla sua evoluzione ogni individuo è dotato di bisogni diversi, pur riscontrando nell'evidenza reale una “media” dei bisogni oggettivamente verificabile. In questo discorso rientrano ad esempio tutte le scelte di nutrizione vegetariana, vegana, fruttariana, liquidariana, brethariana, etc.. ed in generale tutte le scelte rinuncia a tipologie di bisogni fondamentali, come chi decide di vivere senza una casa o chi decide di vivere privo di vestiario.

2) L'alternativa è quello che c'è tuttora: la vita solo in prestito, perché non ci può essere moneta senza debito col sistema bancario e ogni azione dell'individuo anche solo col fine della pura sopravvivenza risulta quindi emessa solo prestando, alla pari della moneta.

Falso problema.
In apparenza sembrano inconciliabili i termini “moneta-debito schiavizzante per tutti” - la cui conseguenza è la “vita in prestito” - e “reddito di cittadinanza senza-costo* per tutti”.
Esiste invece un termine intermedio: il reddito di cittadinanza senza costo* a chi non è ancora in grado di contribuire ed il salario senza costo* a chi invece è in grado di farlo.

* senza costo = senza debito/distruzione ed interesse; per le singole aziende ovviamente rimarrebbe un costo.

4) Attualmente, se esiste, è sempre un costo reale pagato in anticipo attraverso il prelievo fiscale dal sistema economico produttore/venditore di merci, mentre il simbolo monetario per effettuare tale pagamento è emesso all'origine solo in prestito al valore nominale e caricato di interessi.
E' paradossale garantire già ora un reddito monetario come costo già pagato dalla collettività e rifiutare un reddito monetario senza alcun costo per la collettività. Questa assurdità esiste ed è rappresentata dagli ammortizzatori sociali quali pensione, cassa integrazione, sussidio di disoccupazione, assegno familiare, ecc., tutti costosi ed erogati senza il corrispettivo della prestazione lavorativa.

L'esempio è calzante ma rimane un punto fondamentale che è rimasto implicito: il merito.
Sulla base di quanto già detto ognuno dovrebbe avere quanto merita. Gli ammortizzatori sociali esistono solo in quanto espediente temporaneo creato dal sistema per tappare i buchi creati dal sistema stesso. Anche nel caso fossero erogati senza costo* permarrebbe comunque un problema di merito e di dovere, già discussi in precedenza.

5) Dato che buona parte della popolazione non lavora, affermare che si può avere moneta solo in cambio di merce “lavoro” equivale ad affermare che chi non lavora e chi (anche per legge) non può lavorare non ha diritto di vivere oppure deve pesare economicamente sulla vita di altri individui.

Come già detto per me non esiste un “diritto alla vita”. Anzi, non esiste un diritto ad un bel niente.
Il diritto non è altro che una mascherata pretesa di ricevere senza dare alcunché. Se tutti ragionassimo così non potrebbe esistere la società. In sostanza se tutti aspettassimo di ricevere non si potrebbe costruire.
Riformulerei l'affermazione

“chi non può lavorare non ha diritto a vivere oppure deve pesare economicamente sulla vita di altri”

con

“è un dovere dell'individuo il contribuire al proprio benessere ed a quello collettivo in ragione delle proprie possibilità”

Nel computo totale del contributo da apportare alla comunità ci sono variabili che la comunità stessa deve considerare, come ad esempio il livello tecnologico raggiunto ed il benessere derivante dalla moneta senza costo. Entrambi i fattori sono in grado di far calare il livello generale dei bisogni primari e quindi liberare le persone dalle attività più faticose, dando loro la possibilità di riflettere ed evolversi.

Ribadisco comunque che fino ad una certa età da stabilire (leggasi: votare democraticamente) l'rdc senza costo è da assegnare. Idem per coloro che non sono in grado di contribuire o sono in formazione (bambini, adolescenti, disabilità di vario tipo, infortuni ...) o hanno assolto il loro dovere nei confronti della collettività (pensionati).

7) Attualmente è già sancito dalla legge se non effettivamente garantito, come nel secondo comma dell'Art. 42 della Costituzione Italiana che parla di acceso alla proprietà privata per tutti.

Sui diritti mi sono già espresso.

9) Chi afferma che con tale reddito nessuno più lavora è in errore perché 1. ha il pregiudizio totalmente ideologico che l'individuo sia per natura un essere indegno, stupido, incapace e altamente dannoso per se stesso se non viene inquadrato “a dovere” e perché 2. se nessuno più lavorasse intanto non lavorerebbe più per scelta e non per costrizione e inoltre un minimo di attività sarebbe sempre indispensabile per potersi procurare acqua, cibo e riparo in un'ipotetica economia azzerata da un'ipotetica indolenza generale.

In generale mi reputo d'accordo sulla questione dell'indolenza (di cui sarebbe “affetta” una percentuale di popolazione forse non superiore a quella che già oggi – me incluso – usufruisce degli ammortizzatori sociali).
I punti chiave secondo me sono
1) si parte da una realtà esistente che ha condizionato gli individui ,
2) le riforme avvengono gradualmente e
3) è necessario un computo generale e locale del livello di possibilità di soddisfacimento dei bisogni.
Dopo aver valutato tutto ci si organizza si trasforma l'ambiente (vedi i “transition movements”).

In ogni caso sarebbe sempre da valutare se è meglio vivere pieni di preoccupazioni e stracolmi di beni e servizi poco utili e con poco tempo per utilizzarli al meglio (alla faccia di chi afferma che non lavorare fa solo male alla salute) oppure vivere sì in stato primitivo ma senza troppi pensieri.

Penso che questa dicotomia derivi dal falso problema citato in precedenza. Penso si possa vivere in una società anche teconologicamente evoluta con beni e servizi in quantità e con le qualità desiderate E senza troppi pensieri. Inoltre sarebbe da chiarire cosa si intende per “stato primitivo”.

[Vito Zuccato]

Basterebbero i post precedenti di Alessandro e Valerio per rispondere in maniera esauriente, ma metto il mio ugualmente.

1) Chi crea il valore monetario all'atto dell'emissione della moneta è la somma degli individui viventi che accettano moneta per convenzione e tale creazione avviene senza costo e senza produrre, vendere o possedere merci. Perciò la proprietà del valore della moneta all'atto dell'emissione è soltanto degli individui e va dato un minimo di moneta uguale per tutti a ogni individuo proprio in virtù della pura convenzione monetaria.

Queste affermazioni contengono un implicito fondamentale: gli esseri viventi sono portatori di bisogni primari da soddisfare*. Il mancato soddisfacimento di tali bisogni ha come conseguenza la fine del gioco della vita per gli individui stessi.
Pertanto ritengo che prima che un diritto individuale alla vita - che non riconosco - esista un dovere di contribuire al benessere della società ed in particolare al già menzionato soddisfacimento dei bisogni di base. Questo dovere deve essere esercitato da tutti i membri della comunità in grado di apportare il loro contributo senza arrecare danno a sé stessi ed agli altri.

No.
Il reddito monetario di esistenza è soltanto un diritto. L'errore sta proprio nel concepire una società dove tutto è bilanciato dicotomicamente, nello specifico il bilancio diritti/doveri.
Il reddito monetario di esistenza esiste senza mercato e senza doveri verso nessuno. E' una fattispecie SENZA CORRISPETTIVO. SENZA RISERVA.

La riserva continua a uscire dalla porta e a rientrare dalla finestra. E' una brutta bestia la corrente filosofica del riservismo storico.

L'unica riserva di valore in questo caso è la persona vivente.

2) L'alternativa è quello che c'è tuttora: la vita solo in prestito, perché non ci può essere moneta senza debito col sistema bancario e ogni azione dell'individuo anche solo col fine della pura sopravvivenza risulta quindi emessa solo prestando, alla pari della moneta.

Falso problema.
In apparenza sembrano inconciliabili i termini “moneta-debito schiavizzante per tutti” - la cui conseguenza è la “vita in prestito” - e “reddito di cittadinanza senza-costo* per tutti”.
Esiste invece un termine intermedio: il reddito di cittadinanza senza costo* a chi non è ancora in grado di contribuire ed il salario senza costo* a chi invece è in grado di farlo.

* senza costo = senza debito/distruzione ed interesse; per le singole aziende ovviamente rimarrebbe un costo.

No.
Stai negando i presupposti del reddito monetario di esistenza stesso.
E' senza alcun corrispettivo, né merceologico né in doveri denoantri da Stato Etico.

Inoltre, tale reddito è per forza senza costo, poiché, vista la sua a-merceologicità a priori, non è in alcun modo inserito nella spirale della formazione dei prezzi delle merci.

Infine, non si capisce il motivo dell'introduzione di questa strana terza variante di tipo ufologico-dittatoriale.

Ci manca solo il test di idoneità con lo scanner protonico vulcaniano e il codice a fuoco sul braccio sinistro.

4) Attualmente, se esiste, è sempre un costo reale pagato in anticipo attraverso il prelievo fiscale dal sistema economico produttore/venditore di merci, mentre il simbolo monetario per effettuare tale pagamento è emesso all'origine solo in prestito al valore nominale e caricato di interessi.
E' paradossale garantire già ora un reddito monetario come costo già pagato dalla collettività e rifiutare un reddito monetario senza alcun costo per la collettività. Questa assurdità esiste ed è rappresentata dagli ammortizzatori sociali quali pensione, cassa integrazione, sussidio di disoccupazione, assegno familiare, ecc., tutti costosi ed erogati senza il corrispettivo della prestazione lavorativa.

L'esempio è calzante ma rimane un punto fondamentale che è rimasto implicito: il merito.
Sulla base di quanto già detto ognuno dovrebbe avere quanto merita.

Appunto. Il reddito monetario di esistenza è quanto merita ogni individuo per il solo fatto che vive.

Concepire tale merito merceologicamente o come dettano i vari allucinogeni montezemolian-renzisti di regime spacciati dagli allevatori di bestiame significa negare sul nascere il reddito monetario di esistenza stesso.

Discorso a parte, il merito merceologico è peraltro totalmente arbitrario e privatistico ed è una bestemmia inquadrarlo istituzionalmente.

Gli ammortizzatori sociali esistono solo in quanto espediente temporaneo creato dal sistema per tappare i buchi creati dal sistema stesso. Anche nel caso fossero erogati senza costo* permarrebbe comunque un problema di merito e di dovere, già discussi in precedenza.

No. Merito e dovere non c'entrano alcunché col reddito monetario di esistenza.

Tutte queste tue precisazioni nascono dalla PAURA per l'Uomo Cattivo™.
Non hai fiducia nelle persone fisiche in quanto tali e ti aggrappi agli idoli Merito e Dovere.
Perché brami il Grande Dettato calato dall'alto dal Demiurgo Denoantri, dalla solita noiosissima Entità-UFO-Fungo esterna ed estranea?
NB: L'Uomo Cattivo™ fa parte del concetto, assai più largo e filosofale, di inflazione©™®.

5) Dato che buona parte della popolazione non lavora, affermare che si può avere moneta solo in cambio di merce “lavoro” equivale ad affermare che chi non lavora e chi (anche per legge) non può lavorare non ha diritto di vivere oppure deve pesare economicamente sulla vita di altri individui.

Come già detto per me non esiste un “diritto alla vita”. Anzi, non esiste un diritto ad un bel niente.
Il diritto non è altro che una mascherata pretesa di ricevere senza dare alcunché.

No.
Il diritto è diritto e nasce senza corrispettivo in merce. Nel caso del reddito monetario di esistenza il diritto nasce anche senza corrispettivo in dovere.
E ti posso pure dire che per me non c'è alcun dovere, se per te non c'è alcun diritto.
Già a un livello puerile: tu affermi A senza giustificare e io affermo B senza giustificare, cadendo in un punto di indeterminazione.
Ma vai in contraddizione comunque, poiché tu non concepisci il diritto dell'individuo e al contempo prevedi comunque per il Demiurgo Denoantri il diritto di imporre doveri agli altri.
L'assenza di diritti deve essere totale e per tutti, qualora abolisci il diritto.
E dato che nessuno ha diritti, AUTOMATICAMENTE nessuno di conseguenza ha alcun dovere.
Ergo: cadi di nuovo, meno puerilmente, in un altro stato di indeterminazione permanente.
O, se vogliamo, di arbitrarietà totale.

Se tutti ragionassimo così non potrebbe esistere la società. In sostanza se tutti aspettassimo di ricevere non si potrebbe costruire.

No. Idem come sopra.
Stai facendo un discorso dettato dalla sola mancanza di fiducia negli esseri viventi.
Li concepisci soltanto come tanti pupazzi meccanici obbligati alla catena di montaggio pena il loro suicidio per inedia.

E a me, che mi frega di costruire? Costruisco se non c'è nessuno che lo fa e se ho davvero bisogno di farlo, in totale libertà e arbitrarietà, non perché me lo ordina un Fungo Siderale.

Io non costruisco alcunché se non mi serve e/o se qualcuno/qualcosa lo fa già per me.

Riformulerei l'affermazione

“chi non può lavorare non ha diritto a vivere oppure deve pesare economicamente sulla vita di altri”

con

“è un dovere dell'individuo il contribuire al proprio benessere ed a quello collettivo in ragione delle proprie possibilità”

No. Nessun dovere per quanto riguarda il reddito monetario di esistenza.

Se parli di doveri, stai parlando d'altro e stai negando in blocco il reddito monetario di esistenza stesso.

Nel computo totale del contributo da apportare alla comunità ci sono variabili che la comunità stessa deve considerare, come ad esempio il livello tecnologico raggiunto ed il benessere derivante dalla moneta senza costo. Entrambi i fattori sono in grado di far calare il livello generale dei bisogni primari e quindi liberare le persone dalle attività più faticose, dando loro la possibilità di riflettere ed evolversi.

Tutto ciò non c'entra col reddito monetario di esistenza.

Ribadisco comunque che fino ad una certa età da stabilire (leggasi: votare democraticamente) l'rdc senza costo è da assegnare. Idem per coloro che non sono in grado di contribuire o sono in formazione (bambini, adolescenti, disabilità di vario tipo, infortuni ...) o hanno assolto il loro dovere nei confronti della collettività (pensionati).

Da assegnare, doveri, non sono ingrado, assolto il loro dovere... ancora con 'sti scanner?

No. Nessun obbligo/dovere per quanto riguarda il reddito monetario di esistenza.
Se è reddito monetario di esistenza è reddito monetario di esistenza, non reddito monetario di obbligo/dovere a dare un corrispettivo in merce e/o servitù verso il Fungo Siderale.

Tu immagini una caserma, non una comunità di persone libere.

7) Attualmente è già sancito dalla legge se non effettivamente garantito, come nel secondo comma dell'Art. 42 della Costituzione Italiana che parla di acceso alla proprietà privata per tutti.

Sui diritti mi sono già espresso.

Vedi sopra/prima. Sei in contraddizione.

9) Chi afferma che con tale reddito nessuno più lavora è in errore perché 1. ha il pregiudizio totalmente ideologico che l'individuo sia per natura un essere indegno, stupido, incapace e altamente dannoso per se stesso se non viene inquadrato “a dovere” e perché 2. se nessuno più lavorasse intanto non lavorerebbe più per scelta e non per costrizione e inoltre un minimo di attività sarebbe sempre indispensabile per potersi procurare acqua, cibo e riparo in un'ipotetica economia azzerata da un'ipotetica indolenza generale.

In generale mi reputo d'accordo sulla questione dell'indolenza (di cui sarebbe “affetta” una percentuale di popolazione forse non superiore a quella che già oggi – me incluso – usufruisce degli ammortizzatori sociali).

In che senso sei d'accordo?
Guarda che io mi riferisco all'indolenza come disvalore concepito dalla attuale forma mentis collettiva inculcata ad arte, in questo caso saresti d'accordo con l'aberrante regime ideologico attuale.
Ho parlato di ipotetica indolenza generale NON per disprezzo verso gli “indolenti”, ma come scenario ipotetico dell'evolversi degli eventi, senza alcun sovraccarico ideologico, con visione totalmente neutra, ma ahimé condizionata dall'uso ironico di questa espressione grillo-staliniana dei tempi moderni.

I punti chiave secondo me sono
1) si parte da una realtà esistente che ha condizionato gli individui ,
2) le riforme avvengono gradualmente e
3) è necessario un computo generale e locale del livello di possibilità di soddisfacimento dei bisogni.
Dopo aver valutato tutto ci si organizza si trasforma l'ambiente (vedi i “transition movements”).

Le riforme non è detto che avvengano gradualmente, ma dipendono esclusivamente dal grado di conoscenza degli individui.
Non capisco però la neccessità di questi decaloghi.

In ogni caso sarebbe sempre da valutare se è meglio vivere pieni di preoccupazioni e stracolmi di beni e servizi poco utili e con poco tempo per utilizzarli al meglio (alla faccia di chi afferma che non lavorare fa solo male alla salute) oppure vivere sì in stato primitivo ma senza troppi pensieri.

Penso che questa dicotomia derivi dal falso problema citato in precedenza. Penso si possa vivere in una società anche teconologicamente evoluta con beni e servizi in quantità e con le qualità desiderate E senza troppi pensieri. Inoltre sarebbe da chiarire cosa si intende per “stato primitivo”.

La frase non è importante ai fini dei vari punti che ho scritto, è solo un'aggiunta che cita, per compassione, le tesi "miglioriste" del primate evoluto che vanno tanto di moda.
Il precedente non è un falso problema fino a quando non dai una giustificazione solida alle tesi ufologico-dittatoriali, dettate dalla mancanza di fiducia negli esseri umani in quanto tali e relegati alla figura di pupazzi meccanici da programmare e riprogrammare compulsivamente.







Il reddito monetario di esistenza è la quintessenza della comproprietà.
E' IMPOSSIBILE da accettare per chi brama costantemente allevamenti di bestiame (banchieri, politici, gerarchie religiose, faccendieri variopinti, futurologi e guru dei periodi ipotetici e della dietrologia e, soprattutto, i loro stessi sudditi belanti allevati nel Circus della F1).
E' la Caduta degli Dei.




[Ho modificato una mia riga che divagava troppo dal contesto, dopo la terza citazione di Angelo.]

[Emiliano Careri]

Grazie ad Angelo Verilli, il suo pensiero è emblematico di un modo di rappresentare le collettività e gli individui.
L' opposizione a questo modo di pensare, sintetizzata da Vito, è una delle "ragioni" del Movimento moneta@proprietà.
Questo è uno scontro politico degno, vitale.
Su questo terreno è possibile il Cambiamento, la Scelta.

[Angelo Verilli]

Mi rendo conto che in alcune parti mi sono espresso in modo incompleto ed alcuni passaggi sono da chiarire e discutere.
Al momento sto ancora pensando a come integrare i valori di giustizia, solidarietà, merito, libertà... all'interno di un sistema con emissione di RdC e come integrare l'RdC con la moneta utilizzata (emessa ex-novo o proveniente dall'accumulo) per i salari, integrando i bisogni degli individui.
Tutto il discorso è senz'altro incompleto: la tensione è quella di sollevare/risolvere nuovamente alcuni dubbi.

Tento di imbastire il discorso in ordine

1) I bisogni primari
Ogni individuo che entri a far parte del gioco della vita è portatore di bisogni primari biologici da soddisfare: riparo, aria-cibo-acqua, vestiario, igiene.
Questi bisogni non sono gli unici (ad es. c'è l'affettività), ma ciò che li differenzia dagli altri è la necessità di compiere un lavoro solitamente manuale/fisico affinché siano soddisfatti. Tale lavoro comporta dispendio energetico, che solitamente tendiamo a ridurre al minimo.

2) Soddisfacimento dei bisogni e lavoro
Come organizzarsi quindi per il soddisfacimento dei bisogni?
In epoche nemmeno tanto remote le comunità si organizzavano semplicemente sulla base del senso di responsabilità dei membri della comunità stessa nel collaborare all'obiettivo sopra espresso.
Tale senso di responsabilità è un senso di dovere la cui motivazione sorge in due modi: dall'interno – come scelta di contribuire – o dall'esterno – come obbligo di contribuire sulla base di principi (giustizia? solidarietà?), pena sanzioni. Nessun Demiurgo quindi, trattasi di scelta: per amore o per forza, relativamente al livello di consapevolezza individuale.

Dato che sono d'accordo sull'ipotesi che in tale sistema “primitivo” (termine ambiguo ma me lo si conceda) i beni non abbondassero in quantità ma che il livello di felicità fosse decisamente più elevato che quello attuale (fra l'altro il dato trova conferma empirica) è possibile che gli individui semplicemente si basassero sul senso del dovere interno non coercitivo (scelta suppongo perlopiù inconscia) come se fosse qualcosa di naturale.
Come organizzarsi quindi? Penso parlandosi e scegliendo come agire al meglio per il bene di tutti, al di là di possibili interessi privatistici. E' possibile però che non ci fosse nemmeno un particolare bisogno di comunicare ed organizzarsi: insomma sarebbe potuta bastare l'innata spinta del dovere e del benessere che la natura-casa offriva.

Affermando ciò assumo che i lavori orientati allo scopo “bisogni” siano tendenzialmente meno piacevoli di altre attività - quali l'arte e la filosofia - e per questo richiedano un contributo equo e responsabile da parte dei membri della comunità. Sperando di non generalizzare, la mia esperienza mi dice questo ed io stesso tendo a ridurre al minimo quei lavori (leggasi “scansarli”) per poter dare spazio alle relazioni, riflettere e dedicarmi ad innocui hobbies. Ciò non toglie che ci siano persone che svolgerebbero con piacere tali attività (infatti ho utilizzato la parola “tendenzialmente”).

Questo discorso rientra in ciò che intende Vito con “un minimo di attività sarebbe sempre indispensabile per potersi procurare acqua, cibo e riparo in un'ipotetica economia azzerata da un'ipotetica indolenza generale“.
Mi ricordo di un'idea di Domenico su signoraggio.com:le corveè. Rientrava in quest'argomento?

3) Soddisfacimento dei bisogni e mercato
Un'organizzazione di base era quella del mercato originario: i frutti del raccolto/caccia/pesca venivano posti al centro del villaggio ed ognuno prendeva in base a ciò che pensava/sentiva. In alternativa i “lavoratori” (raccoglitori/trasformatori) potevano effettuare essi stessi la distribuzione. Nel caso non si partecipasse a quest'attività, sulla base della fiducia le persone offrivano servizi o altri beni sulla base di scambi, presumibilmente il più equi possibile. Si pensa che il concetto di “misura” non fosse conosciuto, ma verosimilmente ipotizziamo pure che tutto ciò funzionasse.

4) La moneta come misura del valore ed intermediario degli scambi nel mercato
Ciò che è accaduto successivamente è riportato con diverse sfumature sui libri di antropologia e storia dell'economia e si tratta di conoscenze considerate “diffuse” per chi ha studiato almeno un po' l'argomento: inefficienza del baratto → moneta-merce → moneta-merce-debito → moneta-nominale-debito.. fino ad arrivare ai giorni nostri.

Personalmente ritengo sia molto interessante formulare delle ipotesi su tempi e modi della riforma monetaria, ma per motivi di attinenza tematica passo oltre. Quindi per comodità e per conoscenze di base pregresse, saltiamo una serie di passaggi ed ipotizziamo una comunità “originaria” (spazio/temporalmente isolata dal sistema debito oppure all'inizio della transizione verso il nuovo” sistema”) ai giorni nostri con le seguenti caratteristiche:

a) conoscenza dei concetti di misura e valore
b) indipendenza energetica e territorio ricco di risorse
c) comportamento tendenzialmente orientato alla solidarietà ed alla giustizia
d) conoscenze pregresse sul sistema-debito (solo per la comunità all'inizio della transizione)

Tenendo sempre a mente che esistono dei bisogni fondamentali da soddisfare si suppone che tale macro-comunità si occupi innanzitutto di garantire ciò che serve per vivere (si veda l'elenco iniziale).

Cosa caratterizza specificatamente questa comunità rispetto alla precedente?
I membri della comunità sono mentalmente e tecnologicamente più evoluti di quella originaria e per comodità le persone adottano la moneta anziché portare tutte le merci al centro e dividerle e/o barattarle. Inoltre invece che basarsi esclusivamente sulla fiducia, queste persone vorrebbero capire “quanto” vale ciascun bene e servizio in modo da poter corrispondere equamente.
In altre parole non basta più un generico “fidarsi” (emozione) ma si vuole comprendere (mente) i processi di dare e ricevere, al di là della soggettività del valore: infatti il vivere in una comunità e parteciparvi anche mentalmente implica confronto di enti sulla base di criteri razionali, fra i quali la misura.
Di conseguenza, facendo affidamento sia alla mente che alle emozioni, si dialoga e si adottano collettivamente (democraticamente) degli standard di valutazione del valore (standard = misura) e della retribuzione scientificamente studiati ed applicati (come oggi in pratica – basta ricordare che comunque la scienza è limitata).

Eccone alcuni esempi generici:
quantità di tempo utile ad ottenere un prodotto in relazione alla sua qualità
fatica/stress/dispendio energetico nella produzione
scarsità
qualità particolari (da definire meglio)
utilità
bellezza
….


5) Reddito di Cittadinanza
La mia ipotesi è che venga emesso un RdC proporzionale ai beni/servizi misurati ed assegnabili/erogabili in sostituzione del baratto e del “liberodistribuzionismo fiduciario non misurato”. L'esempio proposto da Ambro di un RdC in buoni penso sia valido.
Come variante alla suddivisione poco efficiente del “porto-la-merce-e-distribuiamo” (distribuzione delle risorse) si potrebbe addirittura ipotizzare che ogni singolo produttore (raccoglitore o trasformatore) emetta ad uso di tutta la comunità una quantità di moneta ex-novo ed ex-post pari alle merci prodotte. In seguito ogni persona potrebbe utilizzare tale moneta per soddisfare i propri bisogni di base. Potrebbe essere anche moneta vincolata alla diversa tipologia dei beni.

Assumendo che a tutte le persone sia assegnato un RdC in moneta di pari quantità e completamente svincolato dalla produzione di beni/servizi si pone una problematica a mio avviso rilevante:

Misura – Stabilità – Riserva - Inflazione/Deflazione

Dato che la moneta è la misura del valore e che il concetto di misura presuppone:
1) una scelta convenzionale aprioristica della misura (il metro ed il chilo sono stabili ed universali per scelta della comunità scientifica) e
2) un oggetto a cui applicare la misura,
ne deriva che gli oggetti (beni/servizi) vadano misurati PRIMA dell'emissione/utilizzo della misura stessa (emissione ex-post).
Ciò implica che un'emissione ex-ante priva di parametri d'applicazione (i famigerati standard e relativi scanner vulcaniani) agli oggetti misurati sia scientificamente infondata. Concettualmente mi sto riferendo al costo di produzione (per le precedenti sei righe - e non solo - si veda http://www.signoraggio.info).
Aspetto non trascurabile, l'applicazione di siffatti standard risolverebbe sicuramente il problema della deflazione (tutto ciò che è prodotto è subito coperto ex-post o comunque si utilizzerebbe moneta già circolante - risparmio che diventa investimento - per produrlo) mentre l'inflazione sarebbe solo un problema di trasgressione delle regole (moneta senza corrispettiva produzione, attuabile ad es. con false fatturazioni e corruzione).

NOTA: Ciò non significa nella comunità in cui vige l'emissione senza corrispettivo gli scambi non siano possibili, ma che essi non rispetterebbero dei criteri razionali (“razio” deriva guarda caso da “rationem”, ossia misura, calcolo, regola) validi per tutti. Ci tengo ad aggiungere che un tale sistema (mi ricordo che ci parlammo addirittura d'emissione casuale) di RdC e di “moneta per salario” sarebbe sicuramente migliore di quello attuale, una volta liberato lo strumento convenzionale dal debito + interesse.


Singoli aspetti del problema:

Il contratto di scambio privatistico
A: “Quanto vale il bene/servizio x?”
B: “Per me vale z.”
C: “Per me vale y.”
D: “Per me vale t.”
Questo per me è un bell'argomento da discutere.

Vito – e forse la maggior parte delle persone - sostiene che “il merito merceologico è peraltro totalmente arbitrario e privatistico ed è una bestemmia inquadrarlo istituzionalmente.”

Partiamo dalle evidenze empiriche

Evidenza N° 1
Esistono persone che svolgono mansioni completamente uguali in condizioni ambientali simili. Una categoria soggetta (o dovrebbe esserlo) a standard è il settore pubblico. Retribuzioni identiche di base, che aumentano in base a determinati criteri (soprattutto anzianità), indipendentemente dal fatto che essi siano giusti o meno.

Evidenza N°2
Anche nel settore privato esistono i contratti stipulati fra sindacati (istituzioni) ed imprenditori. Tali contratti sono soggetti ad alcuni criteri presenti nell'elenco precedente.

La parola magica ritorna: criterio. Teoricamente sorella di standard, misura, razionalità.
Cosa accomuna queste parole?
Le accomuna l'essere prodotti della mente raziocinante (de novo) che osserva, confronta, individua somiglianze e differenze, numera, ordina, sceglie e pensa a delle parole di riferimento che, in comunione col sentire, fungono (o dovrebbero fungere) da riferimento per gli individui: valore, merito, giustizia, solidarietà, pace...

Torno dunque all'implicito domandone iniziale:
Perché i prezzi relativi a medesimi beni/servizi dovrebbero essere diversi?
Perché Toni guadagna più di Meni nonostante svolgano lo stesso mestiere?
Andando più a fondo → In base a cosa si stabilisce un fantomatico “costo di produzione”?

Parliamone, senza dare alcunché per scontato.

Nota a parte per Vito
Tu parli di bestemmia e dato che assumi che essa sia un “male”, in base a cosa ricavi che essa sia un “male”? Dalla violazione di un sistema di regole impresso emotivamente a fuoco sugli individui. Queste regole sono condivise? No, sono calate dall'alto.
Quindi discutiamo le bestemmie ed il sistema di regole imposto, esattamente come il diritto.

Dovere vs Diritto
Per quanto riguarda l'aspetto filosofico del diritto posso solo dire che approfondirò la questione, essendo per sua stessa natura ”ideologica” (come ci si è detto in privato), ma per ora rimango della mia idea. Anzi, aggiungo che il diritto è un assunto quasi indiscusso del pensiero collettivo, come il lavoro, l'inflazione e l'uomo cattivo. Da ridiscutere.
Ribadisco che, come già espresso, il dovere che intendo è una scelta di dovere interna all'uomo, non imposta dall'esterno. E' una scelta che deriva dal proprio sentire e riflettere sulla realtà, non da un Demiurgo dittatore.
Come già espresso, baso questo pensiero sulla base dei bisogni primari da soddisfare in antitesi con le attività extra assai più piacevoli.

Edit 13/07/12' per citazione fonte.

[Vito Zuccato]

Dato che sono d'accordo sull'ipotesi che in tale sistema “primitivo” (termine ambiguo ma me lo si conceda) i beni non abbondassero in quantità ma che il livello di felicità fosse decisamente più elevato che quello attuale (fra l'altro il dato trova conferma empirica) è possibile che gli individui semplicemente si basassero sul senso del dovere interno non coercitivo (scelta suppongo perlopiù inconscia) come se fosse qualcosa di naturale.
Come organizzarsi quindi? Penso parlandosi e scegliendo come agire al meglio per il bene di tutti, al di là di possibili interessi privatistici. E' possibile però che non ci fosse nemmeno un particolare bisogno di comunicare ed organizzarsi: insomma sarebbe potuta bastare l'innata spinta del dovere e del benessere che la natura-casa offriva.

Di conseguenza non c'è più alcun motivo per i tuoi dubbi prima espressi _1.

Dato che la moneta è la misura del valore e che il concetto di misura presuppone:
1) una scelta convenzionale aprioristica della misura (il metro ed il chilo sono stabili ed universali per scelta della comunità scientifica) e
2) un oggetto a cui applicare la misura,
ne deriva che gli oggetti (beni/servizi) vadano misurati PRIMA dell'emissione/utilizzo della misura stessa (emissione ex-post).
Ciò implica che un'emissione ex-ante priva di parametri d'applicazione (i famigerati standard e relativi scanner vulcaniani) agli oggetti misurati sia scientificamente infondata. Concettualmente mi sto riferendo al costo di produzione (per le precedenti sei righe - e non solo - si veda http://www.signoraggio.info).
Aspetto non trascurabile, l'applicazione di siffatti standard risolverebbe sicuramente il problema della deflazione (tutto ciò che è prodotto è subito coperto ex-post o comunque si utilizzerebbe moneta già circolante - risparmio che diventa investimento - per produrlo) mentre l'inflazione sarebbe solo un problema di trasgressione delle regole (moneta senza corrispettiva produzione, attuabile ad es. con false fatturazioni e corruzione).

NOTA: Ciò non significa nella comunità in cui vige l'emissione senza corrispettivo gli scambi non siano possibili, ma che essi non rispetterebbero dei criteri razionali (“razio” deriva guarda caso da “rationem”, ossia misura, calcolo, regola) validi per tutti. Ci tengo ad aggiungere che un tale sistema (mi ricordo che ci parlammo addirittura d'emissione casuale) di RdC e di “moneta per salario” sarebbe sicuramente migliore di quello attuale, una volta liberato lo strumento convenzionale dal debito + interesse.

Banale.
Se il reddito monetario di esistenza è tale, non può che essere stabilito contabilmente conoscendo e applicando razionalmente i parametri economicistici dell'esistenza-autoconservazione-sopravvivenza.

Ribadisco che, come già espresso, il dovere che intendo è una scelta di dovere interna all'uomo, non imposta dall'esterno. E' una scelta che deriva dal proprio sentire e riflettere sulla realtà, non da un Demiurgo dittatore.

Di conseguenza non c'è più alcun motivo per i tuoi dubbi prima espressi _2.



Il resto delle disquisizioni sono secondarie / fuori tema / GIA' discusse / oltremodo ovvie.



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Questo thread è intitolato «Reddito monetario di esistenza», NON «Reddito monetario di cittadinanza (abbreviato "Rdc")».
Il motivo di questa denominazione è semplice: il diritto a tale reddito è dovuto all'esistenza, NON al documento istituzionale che attesta che un individuo è cittadino di un certo territorio.
Vale lo jus viventis, NON lo jus soli, lo jus sanguinis e altre idiozie carcerarie segregazioniste legate al solito allevamento di bestiame.
La distinzione tra le due espressioni è cruciale: non si possono confondere a piacimento.

[luigi.c]

risposta per tutti:

Io credo che invece di dare un reddito senza una contropartita, che tende a far diventare il cittadino apatico, e non mette comunque in modo quel meccanismo che lega la quantita' di prodotti e servizi alla moneta in circolazione, si dovrebbe attivare un meccanismo di incentivo, non molto diverso da quello che e' ora.

Prima di tutto, via tutte le indennita' di disoccupazione, se non per un periodo limitato. Al loro posto si possono avere due alternative, a seconda della visione della societa' che si vuole avere:

1) Lo stato crea lavori socialmente utili, o che favoriscano la conversione ecologica della societa' (per esempio)
2) Lo stato da incentivi alle imprese per l'assunzione dei disuccupati.

Entrambe mettono in modo un meccanismo attivo, e non apatico, che crea occupazione e fa aumentare la qualita' dei servizi pubblici.
Parzialmente condivido ma condivido anche la confutazione nell’ultima riga del commento che riporto qui di seguito:

La moneta misura il valore dei beni e servizi, quindi è uno strumento in se svincolato da qualsiasi contropartita. Adesso che legame c'è, tra la moneta e i beni prodotti, se c'è troppo poca moneta? E se uno vuole fare il poeta o pittore oppure vuole svolgere un lavoro che non ha mercato? Non lo può fare perchè tu stato lo obblighi ad un lavoro socialmente utile? Così mi sembra più lavoro forzato.
Qui però mi sembra che la prima frase sia un controsenso. Se è legata alla misurazione di beni e servizi, anche se la moneta non corrisponde agli stessi, è comunque priva di senso se non vi sono questi. Per cui è parzialmente giusto secondo me legare la moneta alla quantità di beni e servizi prodotta e trovare dei meccanismi che stimolino la produzione.
Il problema è armonizzare due concetti potenzialmente contrari alla produzione:
a) regredire e produrre meno per inquinare meno al fine di preservare pianeta e specie umana che oggi come scriveva sopra ALESSANDRO BONO, non ha più neanche modo e tempo di procreare.
b) Rispettare i desideri e le aspirazioni di chi vorrebbe fare un’attività che non ha mercato o poco ma che porta utilità a lui e alla comunità in altri termini anziché quelli economici.

È questo che mi preoccupa circa il reddito, qualcuno di estremamente competente, sa dirmi quanto reddito andrebbe messo per non creare disequilibrio?
Io non ci riesco, temo sempre delle conseguenze negative che si faccia una scelta o l’altra.
Così non si può andare avanti, e come minimo occorrerebbe più moneta per permettere ai beni di circolare e alle persone di lavorare e vivere ecc..,ne sono consapevole.
Eppure, premesso che oggi manca moneta e occorrerebbe stampare più moneta per quanto poc’anzi detto, siamo sicuri che il reddito di cittadinanza non porti altri scompensi?


Framelio, con ciò che scrivi dimostri di non essere d'accordo con l'attribuzione all'essere umano del diritto alla vita. Diritto, qundi qualcosa che spetta senza la cessione di una contropartita. Tu sei per una concessione di sopravvivenza subordinata al lavoro.
Alessandro il reddito di cittadinanza non assicura il diritto alla vita, ha bisogno insieme ad esso che vi siano beni e servizi. Se nessuno producesse più ma avessimo tutti il RDC, non vivremmo cmq.
Se tutti dovessimo basarci solo sulla ns. capacità di cacciare e reperire risorse per sopravvivere molti soccomberebbero.
Per cui in realtà la contropartita deve esserci.

E comunque l'idea che la sopravvivenza garantita renda l'uomo apatico è campata in aria. Chi si accontenta del bicchiere d'acqua e del tozzo di pane? La gente si vuole divertire, vuole leggere un libro, viaggiare, uscire, mangiare fuori ogni tanto. Tutte cose che un reddito minimo garantito non permetterebbero.
Sono d’accordo, deve quindi però essere garantita la possibilità di poter svolgere un impiego, altrimenti avremo solo tanti assistiti.
Come fare se ci sarà da produrre meno?

[luigi.c]

Partiamo dal presupposto che sono per un reddito di cittadinanza, e non sono contrario però ho dei dubbi sulla sua applicazione e vorrei mi venissero chiariti. Posto qui le mie osservazioni in merito ai punti del post introduttivo di Vito Zuccato.

1) ok, ma che utilità ha la convenzione monetaria se non vi sono beni da misurare nel valore e scambiarci? – come ho già scritto altrove sono d’accordo sull’origine del valore monetario, che puramente mentale, ma non mi capacito come lo si possa nella pratica scindere dal sottostante del lavoro/produzione di beni. Il ragionamento per assurdo che mi porta a concludere ciò è questo: se avessimo tutti moneta ma nessuno producesse nulla nel mondo, che ce ne faremmo? Nulla, il suo valore sarebbe zero, o meglio potenzialmente potrebbe esistere, ma a livello di circolazione no, ed è questo che conta. Energia potenziale 1 – ma energia cinetica 0 vuol dire che non c’è dinamicità, cioè non c’è vita.
4) secondo me il corrispettivo della prestazione lavorativa esiste, solo che non viene dato dalle persone riceventi questi sussidi, ma dagli altri. Comunque questa è solo un’osservazione sterile che non porta conseguenze o nuovi sviluppi, era solo per esprimere il mio punto di vista.

5) d’accordo, non vorrei che fosse così, e probabilmente parte della cattiveria innata dell’uomo sparirebbe se tutti avessimo un reddito ma bisogna fare tre osservazioni:
a) parte di chi non lavora non ha aderito alla convenzione monetaria, non conosce minimamente questo tema e non essendone consapevole non potrebbe decidere nulla a riguardo
b) qualcuno sa dirmi nel caso in cui tutti avessimo un reddito, ipotizziamo 500 euro al mese - quindi una famiglia di 4 persone avrebbe almeno 2.000 euro al mese senza nulla dover corrispondere se non la sua accettazione per la convenzione monetaria – se si incorrerebbe in problemi di sovra sfruttamento delle risorse del pianeta e delle persone che svolgono un’attività lavorativa? Voglio dire che anche se non fossimo impregnati di consumismo indotto, con più soldi tutti è probabile che la domanda di beni e servizi aumenterebbe comunque, mettiamo caso solo dei servizi utili (escludiamo per es. il desiderio di 6 cellulari a testa e altri beni inutili oggi presenti), la terra e i lavoratori potrebbero sostenere questo ritmo di aumento della produzione per soddisfare la maggior richiesta conseguita dal maggior potere d’acquisto?
c) qualcuno sa dirmi nel caso in cui tutti avessimo un reddito, ipotizziamo 500 euro al mese - quindi una famiglia di 4 persone avrebbe almeno 2.000 euro al mese senza nulla dover corrispondere se non la sua accettazione per la convenzione monetaria – se si incorrerebbe in una diminuzione della disponibilità delle persone a lavorare perché preferirebbero dedicarsi allo studio, al viaggio, alla conoscenza in altre forme, all’arte ecc.? se sì, sarebbe sempre sostenibile la domanda di beni e servizi attuale (visto che lavorerebbe meno gente) e addirittura la maggior domanda derivata dal reddito di cittadinanza/esistenza?

Il punto 9) risponde al sottopunto c) della mia risposta al punto 5) ma solo parzialmente, perché io ho il dubbio che potrebbe esserci un calo della disponibilità a lavorare per SCELTA, e proprio per quello mi chiedo se questo non comporterà disagi agli altri, ovvero sarà sempre sostenibile la domanda attuale, e la domanda maggiorata proveniente da chi prima non domandava ma che adesso può perché in possesso di un reddito monetario? Se non sarà sostenibile, come credo, che se ne farà quella persona del suo reddito se tanto non può spenderlo perché altri, giustamente da un lato, hanno scelto di dedicarsi ad altro e non lavorare più?

9) Chi afferma che con tale reddito nessuno più lavora è in errore perché 1. ha il pregiudizio totalmente ideologico che l'individuo sia per natura un essere indegno, stupido, incapace e altamente dannoso per se stesso se non viene inquadrato “a dovere” e perché 2. se nessuno più lavorasse intanto non lavorerebbe più per scelta e non per costrizione e inoltre un minimo di attività sarebbe sempre indispensabile per potersi procurare acqua, cibo e riparo in un'ipotetica economia azzerata da un'ipotetica indolenza generale.
In ogni caso sarebbe sempre da valutare se è meglio vivere pieni di preoccupazioni e stracolmi di beni e servizi poco utili e con poco tempo per utilizzarli al meglio (alla faccia di chi afferma che non lavorare fa solo male alla salute) oppure vivere sì in stato primitivo ma senza troppi pensieri.

Al punto 10) viene scritto questo Quindi deve essere proprietario della moneta che va così a raddoppiare il valore delle merci.
Mi potete spiegare a cosa serve questa specificazione? Se la quantità totale di moneta di un sistema è 100 e la somma dei valori stabiliti per ognuno dei beni in esso disponibili è 100, il valore totale non è 200 secondo me, perché al massimo quei 100 possono passare di mano in mano in conseguenza dello relativo reciproco passaggio dei beni dal soggetto che aveva il bene al soggetto che ne era sprovvisto, il quale in cambio ha dato al primo la moneta corrispondente.

[Vito Zuccato]

Rispondo a questo primo post.

Entrambe sono fuori tema. Qui non si parla di lavoro, ma dell'argomento scritto nel titolo.

La moneta ha senso in qualsiasi configurazione, anche in assenza di beni merceologici. Bene monetario e bene merceologico funzionano per aspettativa incerta, non per onniscienza da Demiurgo Denoantri.
In una economia monetaria la moneta viene creata prima delle merci ed è essa stessa la motivazione alla creazione di nuove merci.
Chi ormai nel XXI secolo ancora straparla di legare il valore monetario a quello delle merci dimostra di non capire alcunché di moneta e di economia monetaria: la moneta è un bene a valore fluttuante per definizione, altrimenti sarebbe come dire che una cordicella metrica non può misurare delle lunghezze diverse dalla sua massima estensione.
E questo in un regime in cui esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione, poiché altrimenti in un regime collettivista il problema della fluttuazione dei prezzi può non porsi.

L'unico scompenso che porta il reddito monetario di esistenza è il "fancazzismo", morbo assai temuto da chi è abituato allo schiavismo e lo sfrutta per rimanere l'unico privilegiato "fancazzista".

Amen. Esiste il libero arbitrio. Libertà. Tu brami soltanto vincoli esterni, allevamenti di bestiame, decaloghi, tavole della legge, imposizioni di senso: cioè l'eterna noiosa riserva che esce dalla porta e rientra dalla finestra con gli interessi.
DOVE c'è scritto che non c'è possibilità di un impiego?

Ma che domanda è "Come fare se ci sarà da produrre di meno?"...?
Siamo al festival delle freddure tautologiche e/o dei nonsensi.

Parlando di assistiti, dimostri di essere pervaso da quella misantropia celodurista capace soltanto di immaginare allevamenti di bestiame a circolo vizioso.
Gli assistiti inoltre ricevono senza dare alcunché, mentre per contro il reddito monetario di esistenza è il valore monetario che ciascun individuo consegna alla collettività nell'esercitare il suo correlato potere d'acquisto.
L'emissione monetaria da sempre e per definizione viene fatta SOLTANTO per acquistare merci, di qualsiasi tipo esse siano. IL PROBLEMA è che finora questa operazione di emissione-acquisto è stata appannaggio TOTALMENTE ABUSIVO o di pochi individui o di persone giuridiche.
Il reddito monetario di esistenza e la correlata auto-creazione gratuita di potere d'acquisto vanno tolti ai soliti quattro ladri (nobili, banche e PA) e dati a chi spettano di diritto: ogni persona fisica.
Infine, se i produttori/venditori di merci non accettassero moneta, sarebbero costretti a scomparire: è esattamente il loro scopo fisiologico vendere merci in cambio di moneta.

E' da sindrome di Stoccolma preoccuparsi delle ipotetiche patologie degli individui in assenza di schiavitù invece di preoccuparsi e adoperarsi per la loro liberazione.
Qui manca la minima nozione di curiosità, libertà e inventiva, oltre che di economia monetaria.
Rileggiti le repliche già scritte prima. Si sta rimescolando la solita minestra.

No, tu sei contrario al reddito monetario di esistenza, poiché tra una riga e l'altra di spiegazioni connesse ai tuoi dubbi si susseguono centinaia di frustate preventive sulla schiena dell'Uomo Cattivo.